De kunne liste opp alt som kan gå galt i en filmkarriere. Så kunne de fortelle om hvordan man blir en legende i levende live. I Berlin møttes Dennis Hopper og Wim Wenders til samtale om fiasko, suksess, "Easy Rider" og filmens digitale fremtid.

Ute var himmelen over Berlin vintergrå, men inne i kinosalen stortrivdes den tyske regissøren og hans amerikanske venn. Den nervøse møtelederen var i ferd med å vikle seg inn i en altfor lang innledning, og Wim Wenders (57) bestemte seg for å sabotere litt. Han stakk mikrofonen sin ned i et glass, noe som produserte en skingrende feedback-lyd. Dennis Hopper (66) flirte, og publikum godtet seg. Ved siden av vanlige deltakere på filmfestivalen dominerte unge filmfolk i salen - 500 talenter var blitt plukket ut til å delta på festivalens første Talent Campus, et kursopplegg med workshops og debatter, og nå skulle de to legendene servere noen visdomsord. Før møtelederen begynte på sin forvirrende innledning hadde vi fått se en ny dokumentarfilm om Hopper, "Create (or Die)". Den presenterer Hopper i hans ulike roller, som regissør ("Easy Rider"), skuespiller ("Apokalypse nå", "Blue Velvet"), som fotograf og billedkunstner. I filmen dukker også Wenders opp, og gjør det klart at Hoppers intensjon hadde vært å forlate jordens overflate før århundreskiftet, ikke bare som resultat av et glupsk inntak av alkohol og narkotika. Han hadde også bak seg en periode med performance-kunst der poenget var å sprenge seg selv i luften. Men nå satt Hopper der og smilte, innlederen var endelig ferdig med sitt første spørsmål og de to vennene bestemte seg stilltiende for å overhøre det.

Hopper: Har du lyst til å begynne? Når bestemte du deg for å bli regissør?

Wenders: Etter min fjerde film. Jeg er egentlig en mislykket maler, og det er jeg blitt nødt til å leve med.

Hopper: Jeg var ikke klar over det.

Wenders: Når gikk det opp for deg?

Hopper: At jeg var mislykket som maler? Å nei. Vel, jeg begynte med teater da jeg var 13. Da jeg var 18 fikk jeg skuespillerkontrakt med Warner Brothers, og den første dagen jeg var med på en filminnspilling oppdaget jeg at det var en regissør der. I teatret var det også det, men i det øyeblikk du var på scenen forsvant regissøren og alt var OK. Men i film - noen sa "kutt", gjør dette om igjen, gjør det og det på den og den måten. Da tenkte jeg: Den jobben vil jeg ha.

Wenders: Jeg har bare regissert teater en gang, og jeg elsket det helt til premieren. Da begynte jeg å hate det, fordi de forandret på alt. Jeg fikk bare lyst til å gå min vei, det var ikke noe for meg. Har du også regissert teater?

Hopper: Nei, det har jeg aldri gjort.

Wenders: Ikke gjør det. Jeg tullet ikke om det med den fjerde filmen, fordi det tok tre filmer før jeg forsto at det å lage film ikke var en boble eller en drøm, men noe jeg faktisk kunne fortsette å gjøre. Det måtte en total fiasko til, den verste filmen jeg noen gang har laget, før jeg forsto at jeg virkelig ønsket å lage film. Jeg snakker om "The Scarlet Letter". Har du sett den?

Hopper: Nei.

Wenders: Takk skal du ha. Er det noen her som har sett den? Takk skal dere ha. "Scarlet Letter" utspiller seg i 1600-tallets New England, og vi spilte den inn i Spania. Alle puritanerne var egentlig spanske katolikker. Vi brukte et av de stedene hvor de lager italienske spaghettiwesterns - de spilles inn i Spania, ikke Italia. Vi malte western-landsbyen svart så den skulle se ut som det sørlige Massachusetts. I ti år etter dette fant alle italienske westerns sted i en svart landsby. Uansett, filmen var en katastrofe, og det fortalte meg at jeg ikke skulle gjøre noe som ikke tilhørte meg, som ikke kom fra hjertet.

Hopper: Min første film som regissør var "Easy Rider", og det var en stor suksess. Så fikk jeg sjansen til å lage filmen jeg egentlig ville hatt som min regidebut, "The Last Movie", men den stoppet karrieren min, jeg fikk ikke sjansen til å regissere igjen på ti år. Det store med Wim er at han har vært langt nede, men så kommer han tilbake igjen og igjen med fantastiske filmer. Jeg for min del kan ikke lenger få finansiering til filmer som regissør.

Wenders: Vel, la oss snakke om det etterpå! Jeg fant i hvert fall ut at det måtte dreie seg om min egen erfaring, noe jeg kjente til og som virkelig telte for meg. Det var det du gjorde med "Easy Rider", det sto mye på spill der. Så derfor tok det meg tre filmer å finne ut at å lage film dreide seg om å skape noe eller dø, create or die. Hvis du ikke er villig til å dø, hvis du ikke er villig til å gi noe får du heller la det være.

Hopper: På den tiden jeg lagde "The Last Movie" hadde mine ideer om film endret seg fullstendig. Godard sa jo at en film har en begynnelse, en midt og en slutt, men ikke nødvendigvis i den rekkefølgen. Så jeg lagde en slik film, og den stoppet karrieren. I det øyeblikk du har suksess eller fiasko med din første film, er det viktig å tenke igjennom hvorfor du egentlig driver med film, slik Wim gjorde før sin fjerde.

Wenders: Jeg har forsonet meg med å mislykkes fordi det gikk opp for meg at i ettertid er det viktigere enn å ha suksess. Du liker suksess mye bedre, men hvis du bare lykkes lever du i et privat univers hvor du ikke trenger å forsvare noe lenger. Hvis du mislykkes må du definere hvem du er og forsvare det du gjør, og så vokser du på det. Hvis du bare har en suksess etter den andre, er du dømt til ikke lenger å vite hvem du er.

Born to be wild
Det er for lengst gått inflasjon i begrepet "legende", men Hopper fortjener det. Fakta: Han begynte skuespillerkarrieren i 50-tallets Hollywood med å spille sammen med James Dean, fikk sparken fra filmselskapet fordi han var en bråkmaker, og reagerte med å dra til New York og studere method acting i fem år under berømte Lee Strasberg. Regissørkarrieren begynte med "Easy Rider", som kostet noen hundre tusen dollar og spilte inn 15 millioner. I Berlin fortalte Hopper villig om hvordan klassikeren ble til, som da Peter Fonda ringte og sa han kunne ordne finansiering.

Hopper: Så jeg fortalte hvordan jeg så for meg historien. Det er disse to typene, og de drar til Mexico og får tak i noe dop. Så kommer de til Los Angeles og selger dopet, får seg disse svære glinsende motorsyklene og kjører tvers over kontinentet til New Orleans, de har det flott under Mardi Gras, neste dag reiser de til Florida og blir skutt av et par våpenhandlere. Hva synes du om dette? Dette er altså klokken 3 om morgenen, forresten. Så sa jeg, er du sikker på at de sa de vil gi deg pengene? Og han sa, de sa de ville gi meg pengene. Jeg sa: Peter, det er fine greier.

Wenders: Mye av grunnen til at jeg likte filmen så godt, var at jeg ikke hadde sett noen kombinere en historie med musikk på den måten de gjorde. Jeg var oppglødd fordi jeg forsto at det fantes en hemmelig forbindelse mellom rock'n roll og film som jeg ikke hadde visst om, og for meg var Dennis og "Easy Rider" et vendepunkt i livet. Neste dag gikk jeg i gang med å sette masse rock'n roll til min første kortfilm.

Hopper: Jeg spilte inn "Easy Rider" på fire og en halv uke. Vi reiste over hele landet og tilbake, men jeg hadde ikke mulighet til å se opptakene underveis, så da jeg kom tilbake til Los Angeles hadde jeg noe sånt som 70 timer film. Det tok et år å klippe det sammen. På vei til klipperommet hørte jeg musikk på radio, og begynte bare å sette låter som "Born to be wild" til bildene. Ingen hadde brukt allerede eksisterende musikk til film før, de hadde alltid fått spesialskrevet musikken. Det eneste jeg måtte gjøre var å gå til rettighetshaverne og få tillatelse til å bruke musikken i filmen - slikt var mye enklere før.

Direkte fra jungelen
Til innspillingen av Wenders' "Den amerikanske vennen" (1977) kom Dennis Hopper direkte fra Filippinene, der han hadde vært med på Coppolas "Apokalypse Nå". Da Hopper spaserte ned flytrappen, forsto Wenders at han ikke hadde lagt Vietnam-krigen bak seg. Ikke i det hele tatt. Hopper så ut akkurat som fotojournalisten han spilte i filmen, han hadde fortsatt flere kameraer rundt halsen, han hadde ikke skiftet klær, han luktet og hadde fryktelige sår på beina.

Wenders: Etter den første forvirringen, da Dennis forsto at han ikke lenger var i Filippinene men i Hamburg, av alle steder, kunne vi begynne å filme. Dennis' scener var de første dagene kun med Bruno Ganz. Bruno er den typen skuespiller som forbereder seg særdeles nøye. Mens Dennis ga, vel, f..., jeg hadde følelsen av at han ikke hadde lest manus.

Hopper: Jeg visste ikke at det var noe manus.

Wenders: Ja, akkurat.

Hopper: Men du skrev på manus hver dag, gjorde du ikke? Jeg pleide å våkne opp full med ark over hele meg.

Wenders: Men Dennis brydde seg ikke om arkene. Det utrolige var at han fleipet og vitset, men når kameraet gikk var han der, konsentrert og fullstendig klar over hva han skulle gjøre. Så sa jeg "kutt", og han begynte å fleipe igjen. Bruno ble helt sprø av at denne fyren ikke forberedte seg men likevel var helt topp! På den tredje dagen begynte de å slåss midt under en scene, jeg stoppet filmingen og de rullet rundt på gulvet.

Hopper: Noe hadde tydeligvis gått galt!

Wenders: Vi ga oss for dagen, og det siste jeg så var at de på en måte forlot stedet sammen. Ingen hørte noe før de kom tilbake sammen neste morgen. De så ganske ille ut men vi begynte å filme igjen, og fra da av var de fantastiske. Dennis kom til meg om kvelden og spurte "hvor er arkene mine?". Når jeg ga Bruno de nye replikkene sa han "nei nei, jeg leser det i morgen". De lærte mye av hverandre, kanskje det var osmose.

Hopper: Wim var utrolig, det var som jeg var i en snøstorm og en stor St. Bernhardshund med konjakk rundt halsen kommer og redder livet ditt.

Wenders: Du ville ha konjakken.

Hopper: Du er en snill kjempe.

Det motsatte av krig
Kanskje finnes det fortsatt et yrke hvor de eldres erfaring verdsettes? I hvert fall sto filmtalentene i kø da det ble åpnet for spørsmål fra salen. Det var mange ubeskjedne ønsker. En ung kvinne fra Jugoslavia ville vite om film kan forandre verden, om en kan gjøre noe mot krig, for menneskeheten.

Hopper: Jeg har lenge hatt lyst til å lage en film om en pølseselger, en meksikaner, på Venice Beach. Jeg bor like i nærheten, dette er et fattig strøk, et nedslitt strandområde. Jeg tenker meg en kjærlighetshistorie mellom en pølseselger og en jente som selger blomster, også hun meksikaner, begge er immigranter som kommer illegalt inn i USA. Folk vi ellers ikke ønsker å se eller vite noe om.

Wenders: Jeg ønsker å si noe om dette med krig. Som filmskaper må du spørre deg selv om dette nå for tiden, men hver gang jeg tenker på krigsfilmer jeg har sett kommer jeg til samme konklusjon: At filmer har denne innebygde tingen at de fremmer det de skildrer. Derfor mener jeg at den eneste måten jeg selv kan reagere som filmskaper er å lage en film om det motsatte, om fred. Se på alle krigsfilmene, til slutt forbereder de deg på å se bilder av krig. Så jeg foretrekker å vise et motbilde: Siden krig er en obskøn tilstand av mangel på respekt og kjærlighet er det eneste du kan gjøre å projisere det motsatte.

Revolusjonen kommer
En annen kvinne hadde et like ambisiøst spørsmål, å få vite hva som er filmens fremtid, og om det kan være mulig igjen å få oppleve et slikt revolusjonært filmvendepunkt som "Easy Rider".

Hopper: "Easy Rider" dreide seg om at regissørene tok over. Studiosystemet var døende, og etter "Easy Rider" gikk det opp for dem at enhver som kjørte en motorsykkel kunne regissere en film. Så det ble laget masse film, og mange fikk sjansen. Et kort øyeblikk i Hollywoods historie tok regissørene faktisk over. Vi hadde kreativ frihet, så ble vi stoppet. De to eneste som kom seg helskinnet gjennom alt det var Spielberg og Lucas, fordi de ikke drakk - vi andre falt i rennesteinen. Kommer dette tilbake? Jeg ser det ikke ennå, det er vanskelig å få vist uavhengige filmer.

Wenders: Jeg er evig optimist. På den ene siden ser vi nå at filmer blir mer og mer spektakulære, dyre, lengre og mer bisarre, og fylt med så mye støy - jo mer støyende, jo tommere er de. Jeg tror det er en enorm sult etter filmer som dreier seg om noe igjen, som har et reelt innhold. Jeg synes jeg ser de første tegnene, i et par år allerede er det dukket opp dokumentarer som er opptatt av saker og ikke av form. Særlig på 90-tallet dreide alt seg om overflate og spesialeffekter, det vil fortsette og snart vil filmer koste over en milliard dollar, men jeg er ikke bekymret for det. Jeg er helt sikker på at parallelt med dette finner det nå sted en ufattelig revolusjon hvor vi ennå bare kan se toppen av isfjellet. Alle filmgenrer vil bli tatt i bruk i nær fremtid, dokumentarer, dagbøker, b-filmer, genrer vi ikke en gang kjenner ennå. Jeg tror altså det er en stor sult der ute etter noe annet, som besvarer viktige spørsmål og tar opp virkelige ting, og jeg tror ikke det noensinne har vært en generasjon som er mer privilegert enn deres til å fylle det behovet. Den forbannet trange døren som heter distribusjon er der fortsatt, siden dere stadig må konvertere digitale formater til film og finne en distributør. Men den døren vil bli videre så snart digitalt visningsutstyr blir tilgjengelig, kanskje om et par år. Da kan alle dere som er her begynne å fortelle om ting som er viktige igjen.